"Reúne sete ou oito sábios e tornar-se-ão outros tantos tolos, pois incapazes de chegar a acordo entre eles, discutem as coisas em vez de as fazerem" - António da Venafro
24.8.05
Complemento !!
Acerca do meu post anterior, algumas críticas me foram dirigidas incidindo sobre a minha perspectiva unilateral. Talvez, depois de consultarem este link moderem a sua opinião.
e já agora, sem querer colocar em causa a honestidade das pessoas do PMW, deixo apenas uma citação do site: "PMW prepared the material for the Israeli delegation that was submitted at these negotiations". Isto demonstra bem a idoneidade do observatório (independentemente de ser verdade o que ali é colocado. O problema é que esta não é a ÚNICA verdade).
Mais uma vez friso,as atitudes de grupos como o Hamas e a Jihad sao condenaveis sob todos os pontos de vista, nem que seja pelo simples facto de matam inocentes em nome de um Deus e de uma causa que creditam ser santa. Nao refuto algums dos textos que sao publicados. Mas, assim como, os palestininos "lavam" os cerebros das futuras geracoes. O mesmo acontece do outro lado das "barricadas". Os judeus tambem tem um visao unilateral do seu designio como o povo "escolhido". Eles tambem influenciam as jovens geracoes oferecendo-lhes um visao muito reduzida da realidade. Basta ouvir o discurso dos jovens israelistas ortodoxos e dos grupos religiosos mais conservadores. O facto e que ambos os lados acreditam que tem razao nas suas posicoes e nada os demovera nos seus intuitos nesse sentido. Basta ver o exemplo dos colonatos, que pura e simplesmente se recusam a ceder um metro que seja de terra. E afinal que legitimidade tem eles, quando invadiram territorios que nao lhes pertenciam? Aqui nesta situaco nao ha um culpado declarado. Ha sim, dois povos que por diferencas culturais, sociais e religiosas tem que aprender a conviver num espaco reduzido. Mais nada. quer queiram ou nao. E se isso levar mais do que uma geracao que seja. O destino dos palestininos e israelistas esta apenas na maos deles. E por mais que a UE e o EUA exercam pressoes, o futuro apenas a eles pertencem. No fim o que esta em jogo e se eles querem continuar a ver o sangue novo a escorrer pelas areias do deserto ate nada restar.
concordo consigo em dois aspectos: a extinção do Estado de Israel não é um direito legítimo (apesar de insistir que não se cria um Estado por decreto), e realmente não se respira democracia na Palestina (de resto como em nenhum outro Estado muçulmo). Mais, também receio esta onda pan-islamista (os ataques terroristas, a guerra na Tchechénia, etc.) que se vive. Algumas forças muçulmanas mais radicais crêem que é possível e legítimo um alargamento da (chamemos-lhe assim) frente muçulmana e, desde há alguns anos, o cavalo de batalha (para convencer o povo) para demonstrar o perigo que o Ocidente representa é a questão palestiniana. Todavia, não nos podemos esquecer que o Ocidente (Israel incluído) também têm a sua quota-parte de responsabilidade. Em primeiro lugar, a péssima gestão política que foi feita naqueles territórios, dando argumentos aos mais enfleumados para acusarem o Ocidente de todos os males. Em segundo lugar a incompreensão da mentalidade islâmica. Quisemos impôr um modelo de sociedade que não se coaduna com a tradição muçulmana. Não se compreendeu que a democracia, como a concebemos e a vivemos, é uma invenção do Ocidente, feita à nossa medida. Não sei se é possível fazer uma democracia "à maneira" muçulmana, mas sei que o nosso modelo não lhes serve. Mas esta é uma questão filosófico-política mais macro. Por outro lado, a miséria é sempre uma forte motivação. É nos grupos mais radicais que a sociedade mais pobre encontra o pão do dia-a-dia. É nas madrassas que os mais pobres encontram a possibilidade de estudarem. É nesses grupos que encontram a possibilidade de lutarem activamente. Portanto, parece-me compreensível porque é que os palestinianos se revêem nesses grupos. E os órgãos de comunicação social refletem apenas o sentir da maioria. É uma justificação para que este status quo se mantenha? Claro que não! É apenas um argumento para reflexão e para tentar compreender o sentir daquele povo. Áh e já agora, não é com muros, que dividem famílias e localidades que se mostra o virtuosismo da democracia.
PS - Já por uma vez eu lhe disse que não partilho dessa sua fé inabalável no povo judeu. E dou-lhe um exemplo. Por motivos profissionais, recebi um israelita cristão que anda pela Europa tentando encontrar cidades com condições para receber arabes cristãos que vivem em Israel.De acordo com esse senhor, estes árabes (cerca de 5000 famílias, abastadas, por sinal, que mantiveram as suas posses e ganharam a cidadania israelita apenas pela sua confissão religiosa) pretendem sair de Israel porque não conseguem aguentar a pressão que lhes é feita para abandonarem as suas posses (terrenos agrícolas, essencialmente). E essa pressão é feita pelo próprio Estado! PS2 - Por outro lado, tal como o Arafat nunca foi um pacifista, também o Sharon não é um homem de paz nem em Isarel, nem nos jardins da Madre Teresa. PS3 - Como sabe muito bem a saída de Gaza é um mal menor. É apenas a tentaiva de colocar pressão nos palestinianos em questões bem mais complicadas, como a Cisjordânia e Jerusalém. PS4 - Estes são motivos mais do que suficientes para eu duvidar das boas intenções do EStado Israelita. Cumprimentos,
Acha mesmo que o desmantelamento dos colonatos da faixa de Gaza foi mesmo exemplar? A mim pareceu-me mais um povo dividido. Outra "provocacao", acha mesmo que num estado democratico de direito nao ha censura? Seria utopico dizer que sim. Acho graca ao facto de ter referido que os grupos de israelistas conservadores sejam uma minoria. Tem a sua piada.
Claro que os líderes não são “mendigos andrajosos”. Concedo ainda mais: muitos suicidas não são maltrapilhos. Têm formação, são informados. Mas deixo-lhe um pequeno exemplo, que é tão próximo de mim como de si: como condena qualquer forma de terrorismo, condenará, com certeza as bombas colocadas pela FLAMA (se algum flamista me ouve!), tal como eu o condeno. Mas não haveria ali um motivo da luta legítimo (não as pequenas “vendetas” pessoais, mas o motivo de fundo)? Mais, os flamistas não seriam pessoas formadas e informadas? Todavia. houve algum (pouco e pequeno) terrorismo. Recorreram-se a formas de luta pouco legítimas. E tudo isto para lhe dizer que, por vezes, o sentimento de revolta é tão grande, o sentimento de impotência tão forte, que se recorrem a formas mais vis de combate. Reafirmo: não quero justificar o terrorismo. Jamais o faria. Mas o ser humano tem destes paradoxos. Acredito que muitos dos militantes destes movimentos recorreriam a formas de lutas mais “correctas”, caso tivessem “armas” para tal (afinal, somos também o que a circunstância faz de nós). Claro que ressalvo aqui as devidas proporções. Este é apenas mais um exemplo para reflexão. Ainda para mais, porque reconheço que também do lado palestiniano é feita muita manipulação de informação e porque sei que as madrassas e outras instituições árabes são autênticas fábricas de lavagem cerebral. Em relação à evolução da sociedade, concordo em absoluto consigo. Aliás, acho mesmo que a sociedade muçulmana regrediu (traduziram os clássicos gregos, foram fabulosos pensadores... criaram as Mil e uma noites e a dança do ventre, pelo amor de Deus!). Mas esse processo deve ser seguido por eles. Não devemos querer impôr a nossa forma de vida. O seu olhar é diferente (aliás, foi o judeu Levinas que nos mostrou a importância do olhar). Questionou: “não será legítimo dar esse exemplo e trabalhar no sentido de que outras sociedades evoluam no mesmo sentido ? Será que os seres humanos do mundo árabe não têm direito às mesmas liberdades e direitos que os seus congéneres ocidentais ? Acaso pensará que eles não anseiam por essa sociedade ? Deverá ou não existir um Renascimento no mundo árabe ?” Claro que sim. A tudo. Mas deixo-lhe outras questões: Terão valores, tão gratos a nós, ocidentais, como a liberdade, a primazia sobre valores como a moralidade? No ponto de vista de organização social, será mais importante o sufrágio universal, com todos os paradoxos inerentes, à confiança no líder espiritual? Será que fizemos assim tão bem quando criámos o Estado laico? Não será este Estado, refugiado sob a capa da liberdade religiosa, apenas uma forma de fugirmos aos imperativos categóricos ético-religiosos, que tão mal fazem ao nosso individualismo? Sabe, eu concordo que a democracia é, ainda assim, o sistema mais justo. Mas começo a questionar o caminho por onde seguimos. E acho que quem está de fora, tem ainda mais motivos para questionar se pretende seguir por este trilho ((...)não sei por onde vou, não sei para onde vou, só sei que não vou por aqui. – Cântico Negro). Portanto, acho que começa a emergir um sentir um pouco diferente, que não se resume a questões de foro político e social, mas que as marcam indelevelmente. Fugi um pouco da discussão inicial, eu sei! Mas foi apenas para questionar as suas próprias questões. Porque eu não sei se as margens dessas questões ficam tão próximas. Mas é apenas uma dúvida.
5 comentários:
Carlos,
e já agora, sem querer colocar em causa a honestidade das pessoas do PMW, deixo apenas uma citação do site:
"PMW prepared the material for the Israeli delegation that was submitted at these negotiations". Isto demonstra bem a idoneidade do observatório (independentemente de ser verdade o que ali é colocado. O problema é que esta não é a ÚNICA verdade).
Carlos,
Mais uma vez friso,as atitudes de grupos como o Hamas e a Jihad sao condenaveis sob todos os pontos de vista, nem que seja pelo simples facto de matam inocentes em nome de um Deus e de uma causa que creditam ser santa. Nao refuto algums dos textos que sao publicados. Mas, assim como, os palestininos "lavam" os cerebros das futuras geracoes. O mesmo acontece do outro lado das "barricadas".
Os judeus tambem tem um visao unilateral do seu designio como o povo "escolhido". Eles tambem influenciam as jovens geracoes oferecendo-lhes um visao muito reduzida da realidade. Basta ouvir o discurso dos jovens israelistas ortodoxos e dos grupos religiosos mais conservadores.
O facto e que ambos os lados acreditam que tem razao nas suas posicoes e nada os demovera nos seus intuitos nesse sentido. Basta ver o exemplo dos colonatos, que pura e simplesmente se recusam a ceder um metro que seja de terra. E afinal que legitimidade tem eles, quando invadiram territorios que nao lhes pertenciam?
Aqui nesta situaco nao ha um culpado declarado. Ha sim, dois povos que por diferencas culturais, sociais e religiosas tem que aprender a conviver num espaco reduzido. Mais nada. quer queiram ou nao. E se isso levar mais do que uma geracao que seja. O destino dos palestininos e israelistas esta apenas na maos deles. E por mais que a UE e o EUA exercam pressoes, o futuro apenas a eles pertencem. No fim o que esta em jogo e se eles querem continuar a ver o sangue novo a escorrer pelas areias do deserto ate nada restar.
Beijos,
Marisa Frade.
Viva Carlos,
concordo consigo em dois aspectos: a extinção do Estado de Israel não é um direito legítimo (apesar de insistir que não se cria um Estado por decreto), e realmente não se respira democracia na Palestina (de resto como em nenhum outro Estado muçulmo).
Mais, também receio esta onda pan-islamista (os ataques terroristas, a guerra na Tchechénia, etc.) que se vive. Algumas forças muçulmanas mais radicais crêem que é possível e legítimo um alargamento da (chamemos-lhe assim) frente muçulmana e, desde há alguns anos, o cavalo de batalha (para convencer o povo) para demonstrar o perigo que o Ocidente representa é a questão palestiniana.
Todavia, não nos podemos esquecer que o Ocidente (Israel incluído) também têm a sua quota-parte de responsabilidade.
Em primeiro lugar, a péssima gestão política que foi feita naqueles territórios, dando argumentos aos mais enfleumados para acusarem o Ocidente de todos os males. Em segundo lugar a incompreensão da mentalidade islâmica. Quisemos impôr um modelo de sociedade que não se coaduna com a tradição muçulmana. Não se compreendeu que a democracia, como a concebemos e a vivemos, é uma invenção do Ocidente, feita à nossa medida. Não sei se é possível fazer uma democracia "à maneira" muçulmana, mas sei que o nosso modelo não lhes serve. Mas esta é uma questão filosófico-política mais macro.
Por outro lado, a miséria é sempre uma forte motivação. É nos grupos mais radicais que a sociedade mais pobre encontra o pão do dia-a-dia. É nas madrassas que os mais pobres encontram a possibilidade de estudarem. É nesses grupos que encontram a possibilidade de lutarem activamente. Portanto, parece-me compreensível porque é que os palestinianos se revêem nesses grupos.
E os órgãos de comunicação social refletem apenas o sentir da maioria.
É uma justificação para que este status quo se mantenha? Claro que não! É apenas um argumento para reflexão e para tentar compreender o sentir daquele povo. Áh e já agora, não é com muros, que dividem famílias e localidades que se mostra o virtuosismo da democracia.
PS - Já por uma vez eu lhe disse que não partilho dessa sua fé inabalável no povo judeu. E dou-lhe um exemplo. Por motivos profissionais, recebi um israelita cristão que anda pela Europa tentando encontrar cidades com condições para receber arabes cristãos que vivem em Israel.De acordo com esse senhor, estes árabes (cerca de 5000 famílias, abastadas, por sinal, que mantiveram as suas posses e ganharam a cidadania israelita apenas pela sua confissão religiosa) pretendem sair de Israel porque não conseguem aguentar a pressão que lhes é feita para abandonarem as suas posses (terrenos agrícolas, essencialmente). E essa pressão é feita pelo próprio Estado!
PS2 - Por outro lado, tal como o Arafat nunca foi um pacifista, também o Sharon não é um homem de paz nem em Isarel, nem nos jardins da Madre Teresa.
PS3 - Como sabe muito bem a saída de Gaza é um mal menor. É apenas a tentaiva de colocar pressão nos palestinianos em questões bem mais complicadas, como a Cisjordânia e Jerusalém.
PS4 - Estes são motivos mais do que suficientes para eu duvidar das boas intenções do EStado Israelita.
Cumprimentos,
Ola Carlos,
Acha mesmo que o desmantelamento dos colonatos da faixa de Gaza foi mesmo exemplar? A mim pareceu-me mais um povo dividido.
Outra "provocacao", acha mesmo que num estado democratico de direito nao ha censura? Seria utopico dizer que sim.
Acho graca ao facto de ter referido que os grupos de israelistas conservadores sejam uma minoria. Tem a sua piada.
Beijos,
Marisa Frade.
Caro Carlos,
Claro que os líderes não são “mendigos andrajosos”. Concedo ainda mais: muitos suicidas não são maltrapilhos. Têm formação, são informados. Mas deixo-lhe um pequeno exemplo, que é tão próximo de mim como de si: como condena qualquer forma de terrorismo, condenará, com certeza as bombas colocadas pela FLAMA (se algum flamista me ouve!), tal como eu o condeno. Mas não haveria ali um motivo da luta legítimo (não as pequenas “vendetas” pessoais, mas o motivo de fundo)? Mais, os flamistas não seriam pessoas formadas e informadas? Todavia. houve algum (pouco e pequeno) terrorismo. Recorreram-se a formas de luta pouco legítimas. E tudo isto para lhe dizer que, por vezes, o sentimento de revolta é tão grande, o sentimento de impotência tão forte, que se recorrem a formas mais vis de combate. Reafirmo: não quero justificar o terrorismo. Jamais o faria. Mas o ser humano tem destes paradoxos. Acredito que muitos dos militantes destes movimentos recorreriam a formas de lutas mais “correctas”, caso tivessem “armas” para tal (afinal, somos também o que a circunstância faz de nós). Claro que ressalvo aqui as devidas proporções. Este é apenas mais um exemplo para reflexão. Ainda para mais, porque reconheço que também do lado palestiniano é feita muita manipulação de informação e porque sei que as madrassas e outras instituições árabes são autênticas fábricas de lavagem cerebral.
Em relação à evolução da sociedade, concordo em absoluto consigo. Aliás, acho mesmo que a sociedade muçulmana regrediu (traduziram os clássicos gregos, foram fabulosos pensadores... criaram as Mil e uma noites e a dança do ventre, pelo amor de Deus!). Mas esse processo deve ser seguido por eles. Não devemos querer impôr a nossa forma de vida. O seu olhar é diferente (aliás, foi o judeu Levinas que nos mostrou a importância do olhar).
Questionou: “não será legítimo dar esse exemplo e trabalhar no sentido de que outras sociedades evoluam no mesmo sentido ? Será que os seres humanos do mundo árabe não têm direito às mesmas liberdades e direitos que os seus congéneres ocidentais ? Acaso pensará que eles não anseiam por essa sociedade ? Deverá ou não existir um Renascimento no mundo árabe ?” Claro que sim. A tudo. Mas deixo-lhe outras questões: Terão valores, tão gratos a nós, ocidentais, como a liberdade, a primazia sobre valores como a moralidade? No ponto de vista de organização social, será mais importante o sufrágio universal, com todos os paradoxos inerentes, à confiança no líder espiritual? Será que fizemos assim tão bem quando criámos o Estado laico? Não será este Estado, refugiado sob a capa da liberdade religiosa, apenas uma forma de fugirmos aos imperativos categóricos ético-religiosos, que tão mal fazem ao nosso individualismo? Sabe, eu concordo que a democracia é, ainda assim, o sistema mais justo. Mas começo a questionar o caminho por onde seguimos. E acho que quem está de fora, tem ainda mais motivos para questionar se pretende seguir por este trilho ((...)não sei por onde vou, não sei para onde vou, só sei que não vou por aqui. – Cântico Negro). Portanto, acho que começa a emergir um sentir um pouco diferente, que não se resume a questões de foro político e social, mas que as marcam indelevelmente. Fugi um pouco da discussão inicial, eu sei! Mas foi apenas para questionar as suas próprias questões. Porque eu não sei se as margens dessas questões ficam tão próximas. Mas é apenas uma dúvida.
Cumprimentos,
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